Présentation du chercheur:

Ahmad Saad Zayed est un intellectuel et chercheur en philosophie, religion et histoire des idées. Né à Alexandrie en 1967, il est diplômé en sciences politiques, en économie, en économie politique et en jurisprudence islamique. Il a aussi étudié la philosophie et l’histoire des idées en Grande-Bretagne (Oxford) et aux Etats Unis (Yale). Le printemps arabe a promu d’informations et des voix nouvelles pour parler sans fard de la nécessité d’une « révolution intellectuelle » dans le monde arabo-musulman. Il est l’une d’entre elles, ses écrits portant sur l’inéluctabilité de la révolution culturelle pour achever les révolutions arabes, sur les courants religieux et laïcs (entre confrontation et cohabitation), sur les défis qu’affronte la pensée islamique contemporaine et sur le courant salafiste – ses origines, ses paradoxes et ses crises. Depuis 1995, il anime et participe à des salons culturels de vulgarisation dans ces domaines. Abordant des sujets très sensibles dans l’histoire de l’Islam avec une méthode analytique et critique, il ne craint pas d’employer ses connaissances et sa lucidité pour évoquer des tabous et des questions controversées comme le début des guerres civiles après la mort du prophète Mohammed, le régime du califat et ses problèmes, l’origine du conflit entre sunnisme et chiisme, la place de la raison vis-à-vis du texte sacré, les mutazilites et leur philosophie, etc.

Sa pluridisciplinarité, son parcours personnel entre religion et philosophie et son exceptionnel talent de vulgarisateur nous ont poussé à lui demander de nous parler de la crise que rencontre la pensée arabo-musulmane, de son état actuel et de son avenir.

Ayant commencé en 2008 à enregistrer ses salons culturels, il a ouvert sa chaîne Youtube en 2011 : elle abrite plus de 300 heures d’enseignement. Ses cours sont divisés en diverses séries, dont :

– A-Z Philosophie : 15 cours dans lesquels il parle de la logique, de l’ontologie, de l’épistémologie, de l’éthique et de l’esthétique.

– Dilemmes philosophiques : 15 cours dans lesquels il parle de l’art, du langage, des sciences naturelles, de Dieu, de l’amour, du sexe, du sens de la vie et de la religion.

– Réflexion, conscience, connaissance et culture : 11 cours.

– Questions islamiques et religieuses : 38 cours dans lesquels il parle des mutazilites, d’Averroès, de la rhétorique islamique, d’Ibn Arabi, de l’islam politique, de la réforme religieuse, de l’herméneutique, de l’orientalisme, de la civilisation musulmane et de l’histoire de l’athéisme dans l’Islam.

– Les écoles philosophiques : 6 cours dans lesquels il parle des philosophies idéaliste, matérialiste, humaniste et de la postmodernité.

– Les paradigmes de la connaissance : 14 cours dans lesquels il parle des sciences humaines, de la politique, de l’esprit, de l’anthropologie, des arts, des lettres, de la biologie, des sciences naturelles et du conflit entre la science et la religion.

– Pays et peuples : 8 cours dans lesquels il parle de l’Iran, de la Turquie moderne entre Atatürk et Erdogan, de l’expérience de l’Allemagne avec les valeurs de la liberté et des droits de l’homme, de la conversion démocratique de l’Europe de l’Est et de l’Afrique du Sud.

– Les civilisations de l’Antiquité et leur présence dans notre réalité : 5 cours dans lesquels il parle de Sumer, de l’Assyrie, de Babylone, de l’Egypte antique, de la Phénicie et du Yemen.

– Lecture politique et sociale de l’histoire islamique : 6 cours dans lesquels il parle des événements de la Grande fitna[1] et des guerres civiles de l’Islam.

– Les idéologies politiques contemporaines : 16 cours dans lesquels il parle du conservatisme, du nationalisme, du fascisme, du libéralisme, du libéralisme contemporain, de la gauche, ses concepts et son évolution, du fondamentalisme, des idéologies rêvantes (anarchisme, féminisme, écologisme et humanisme) et de l’époque post-idéologique.

L’entretien :

– Abdelrahim Abdelrahim : commençons par une question très brève, « Pourquoi ? ». Pourquoi prenez-vous la peine de faire toutes ces activités culturelles ? Et qu’est-ce qui vous a poussé à vous orienter vers la philosophie, la religion, l’histoire et l’histoire des idées ? Je ne pense pas que les salons culturels et les vidéos que vous faîtes sur votre chaîne Youtube soient payés.

– Ahmad Zayed : Vous dites vrai. 95% de mon activité est bénévole, entre cours, inauguration et organisation des rencontres et salons culturels, etc. Pour répondre à votre question, je me trouve obligé d’évoquer une partie de mon histoire personnelle, tout en disant auparavant que répondre à la question « pourquoi ? » de manière complètement honnête quand elle est liée à soi-même, c’est très difficile. La réponse idéale, qui pourrait effectivement être présente dans mon esprit, est que je veux améliorer la situation de la jeunesse arabe, surtout celle qui s’intéresse à la réflexion et à la culture, en leur transmettant la synthèse de mon parcours qui est passé par plusieurs stades. Mais en réalité, je fais ce que je fais pour deux raisons : la première est subjective et la deuxième est objective.

La raison objective est liée à mon éducation culturelle et à ma pensée qui a évolué en passant par des positions idéologiques diverses et variées. J’ai été pendant un moment dans un agnosticisme naïf. Je me rappelle que les deux premiers livres que j’ai achetés grâce à l’argent de mon père au Salon du livre dans les années 80 ont été L’Absurde des destins[2]  et un autre portant sur l’histoire de l’Egypte antique et les dynasties pharaoniques du Nouvel Empire. Durant cette période je doutais de tout : de l’identité, de la religion, etc. Ensuite, j’ai adopté une position idéologique particulière et en étais un fervent militant au point d’arriver à la tête de l’union des étudiants dans l’université où j’étudiais. Après un certain temps, j’ai découvert, surtout dans l’idéologie islamiste, l’existence de beaucoup d’illusion et je me suis orienté vers une réflexion humaniste et moderniste dans le but de présenter une vision islamique moderne de la planète. Par la suite, j’ai tendu vers une réflexion humaniste indépendante sans parti-pris, ni d’ordre ethnique ni d’ordre religieux.

J’ai perdu beaucoup de temps à tergiverser, et j’ai l’impression que le peuple arabe fait la même chose. Je veux que la jeunesse évite cet état d’errance et qu’elle se tourne vers ce qui est bénéfique pour elle et pour son temps.

La raison subjective est que la réflexion intellectuelle est devenue pour moi un plaisir fondamental comme le plaisir de manger ou du sexe. Après avoir été un individu qui lisait pour réussir, éviter d’échouer ou remplir un devoir, je lis maintenant pour, si je puis dire, satisfaire à l’instinct de la raison ou à celui de la connaissance. J’essaie même d’éviter de parler du même sujet plusieurs fois sauf si l’un des acteurs avec qui je travaille (universités ou salons culturels) insiste pour que je le fasse. En m’appuyant sur ce parcours, j’ai trouvé que la crise intellectuelle que rencontre la jeunesse arabe provient des origines des idées. Je dis cela en me fondant sur les études que j’ai faites en jurisprudence islamique, en sciences politiques et en philosophie. Et vu que les origines des idées sont la mère de toutes les disciplines (philosophie, philosophie politique, philosophie de la religion, etc.), je pense que beaucoup de choses dans la structure de la pensée arabe se régleront si on arrive à régler ces origines. Après cette longue introduction, j’espère que ce que je fais sera bénéfique pour les gens qui écoutent, les spectateurs et les lecteurs en général, notamment les plus jeunes d’entre eux, pour que notre région retrouve la paix, au lieu de l’enfer dans lequel elle vit aujourd’hui.

J’espère aussi qu’il y aura un jour des institutions pour s’intéresser à la culture, aux intellectuels, les soutenir et les orienter pour qu’ils fassent de la recherche, servent leurs pays tout d’abord et même l’humanité éventuellement, comme c’est le cas dans les pays occidentaux. Parce que nous vivons aujourd’hui dans un seul monde, ce qui arrive quelque part sur la planète affecte forcément les autres endroits. Je pense que nous avons besoin d’une meilleure réflexion et d’une meilleure conscience pour réaliser une meilleure lecture des expériences humaines que je vois une, semblables mais pas identiques. Je pense aussi qu’un jour, nous arriverons à une seule civilisation humaine dans laquelle toutes les civilisations précédentes ne seraient que des manifestations préparatoires pour celle-là, que ce soit la civilisation chinoise, indienne, arabe, occidentale ou les autres civilisations que l’histoire humaine a connu sur cette planète.

I. Les courants de pensée dans le monde arabo-musulman

A. A. : Quel est l’état de la pensée dans le monde arabo-musulman ?

Z. A. : En ce moment, la pensée dans le monde arabo-musulman n’est pas stable. Au début du 20e siècle, on parvenait à distinguer des courants intellectuels incarnés par des penseurs connus et définis. Malheureusement depuis le début du 21e siècle, il y a beaucoup d’opacité, un manque de leaders ou de symboles intellectuels et une superficialité dans les projets. Je ne nie pas qu’il y ait des projets, il pourrait y avoir un grand penseur dans un pays ou dans un autre, mais le problème c’est que son discours n’est pas écouté au niveau de l’État et pas davantage au niveau de la société ou à celui de la jeunesse. Il n’y a pas de penseur autour de qui l’avant-garde puisse se rassembler. Par conséquent, à mon point de vue, l’état de la pensée dans le monde arabe est lamentable et j’espère que le peu d’effort que j’essaie de faire avec les autres soit une bougie allumée pour remédier à cette situation. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de sortie de cette situation obscurantiste, mais j’insiste sur un point : il faut qu’une avant-garde intellectuelle et culturelle s’emploie à le faire.

A. A. : Quels sont les principaux courants intellectuels dans le monde arabo-musulman ? Et quels sont les traits intellectuels dominants dans chaque pays ou groupe de pays ?

A. Z. : Si nous voulons définir les différents courants intellectuels qui existent en ce moment dans le monde musulman de manière qualitative et non pas géographique, que ce soit dans les pays arabes ou non arabes, nous pouvons parler de 4 principaux courants:

1- Le courant classique conservateur: Dans le monde sunnite, nous pouvons trouver ce courant dans des établissements à caractère religieux comme Al-Azhar[3]  et les grandes universités religieuses qui lui ressemblent en Inde et au Maghreb. Nous pouvons en citer Al-Kairouan[4]  et l’université Zitouna[5]  par exemple, ces centres sont plus ou moins une extension de la pensée islamique depuis l’époque des Mamelouks[6]. Ce courant contient trois autres courants à l’intérieur de lui : Les ash’arites[7], les Matouridites[8]  et les soufis. Nous pouvons y rajouter un quatrième qui constitue l’extension de l’école hanbalite[9]  dans sa forme wahhabite actuelle, mais en lui enlevant l’idée d’opposition au pouvoir.

Dans le monde chiite, nous pouvons le trouver chez les partisans de la principale Référence[10]  chiite en Irak (représentée aujourd’hui par Al-Sistani) et d’autre Références chiites similaires.

2- Le courant de l’islam politique : si nous commençons par la branche chiite, nous pouvons y mettre les courants d’Al-Khomeini, du Hezbollah et d’autres courants similaires. Dans le monde sunnite, qui constitue plus de 80 % des musulmans du monde, les courants secondaires que nous pouvons y mettre sont plus nombreux. L’un des plus grands est les Frères musulmans, le Groupe islamique (Al-Jama’a Al-Islamiyya) en Inde en plus d’autres courants plus petits comme le Parti de la Libération (Hizb Al-Tahrir) et des groupes salafistes djihadistes. Ces courants peuvent être catégorisés selon les moyens qu’ils adoptent pour réaliser le changement : certains croient exclusivement à la prédication pacifique, d’autres croient à l’action politique et même à « la fin justifie les moyens », d’autres enfin croient au changement par la force et la violence comme Al-Qaïda, Daech et le salafisme djihadiste dans toutes ses formes diverses et variées.

3- Le courant de la modernité islamique ou de l’islam moderne : nous pouvons le diviser en deux branches. La première privilégie l’intérêt de l’ensemble des musulmans (la Oumma) sur celui de la religion ou du texte. La deuxième fait le contraire (la religion ou le texte avant la Oumma). Dans la première, il y a beaucoup de mobilité. Parmi ses penseurs nous pouvons trouver des gens comme Mohammed Arkoun et Nasr Hamed Abu Zayd qui croient à l’historicité de beaucoup de textes. Nous y trouvons aussi les Coranistes qui se tiennent au Coran comme texte sacré, refusent la plupart des préceptes (hadiths) attribués au prophète Mohammed, et acceptent des interprétations moderne des versets coraniques. Dans cette même branche de coranistes, on trouvera aussi des exégètes qui acceptent les hadiths, mais les examinent pour les valider ou les rejeter en fonction de leur conformité/concordance avec la raison, de leurs paradoxes avec le Coran ou de leur accord avec la morale et les valeurs dominantes.

Concernant la deuxième, elle essaie de concilier les théories scientifiques modernes avec la religion. On parle notamment de la  théorie de l’évolution et celle de la sélection naturelle. Ils essaient aussi d’être plus humanistes et font la même démarche de conciliation avec la vie publique et le droit international. Ce courant moderniste avec ses deux branches refuse des motifs de condamnation qui font polémique dans la charia comme l’apostasie. Il croit à la liberté de conscience. Il pense aussi qu’il n’est pas indispensable de ressusciter le califat, s’opposant ici au courant de l’islam politique dans lequel l’idée du califat est très présente (et aussi au courant traditionnel conservateur, pour qui l’idée du califat existe bien, même si elle reste vague, secondaire et sans actualité). Il n’a pas non plus l’idée de la primauté/suprématie mondiale et le désir de soumettre le monde à l’Islam ou le diviser entre terre d’Islam et terre de mécréance. Il refuse la confrontation entre musulmans et non-musulmans et rejette l’idée de « soit ils se convertissent à l’Islam, soit ils paient un impôt (djizia) soit nous les combattons jusqu’à ce qu’ils fassent l’une des deux choses précédentes ».

4- Le courant de la rupture épistémologique[11]  avec la civilisation arabo-musulmane : il croit à la mort de la civilisation arabo-musulmane et dit que ce qui en reste est seulement la culture. Il rompt avec les trois courants précédents, qui, malgré leurs différences, croient que la civilisation arabo-musulmane est mourante et non pas morte, qu’il existe une culture arabo-musulmane et qui veulent ressusciter cette civilisation et sa gloire. Nous pouvons diviser ce courant en deux branches :

La branche de la rupture douce comprend parfaitement les particularités et les manifestations de la civilisation arabo-musulmane dans l’histoire et entend les dépasser avec douceur et subtilité. Cette voie comprend un grand nombre d’acteurs, certains assumant publiquement ce choix, d’autres non. La branche de la rupture violente éprouve une haine profonde à l’égard de la civilisation arabo-musulmane, tenue pour la cause principale du retard de cette partie du monde. Ses tenants plaident pour une rupture claire et nette avec elle. Cette thèse a pris de l’ampleur après les révolutions du Printemps arabe. Elle est présente dans les sites et les forums sur internet et les réseaux sociaux. Citons le penseur saoudien Abdullah Al-Qusseimi[12] (qui faisait partie du Comité des grands oulémas en Arabie Saoudite) et le célèbre penseur syrien Sadek Jalal Al-Azm qui a été persécuté durant les années 60 et 70 à cause de son livre Critique de la pensée religieuse.

Concernant les traits intellectuels qui caractérisent chaque pays ou chaque groupe de pays et avec beaucoup de concision, nous pouvons en parler géographiquement en divisant le monde arabe en 4 ensembles :

1- les pays du Maghreb.

2- La vallée du Nil (Égypte et Soudan).

3- Les pays du Croissant fertile (Irak, Syrie, Liban, Jordanie et Palestine).

4- La péninsule arabique (Les pays du Golfe et le Yémen).

Chacun a sa propre identité, mais l’arrière-plan culturel des quatre ensembles reste commun, sachant qu’ils se sont établis sur les ruines de la civilisation arabo-musulmane. Pour ma part, j’estime que si cette dernière n’était pas morte, elle est vraiment mourante : même à supposer son retour, celui-ci se ferait sur des bases nouvelles et il n’y aura pas de retour à l’état antérieur à sa dislocation. Le Maghreb est marqué par la culture francophone et souffre de problématiques identitaires et ethniques entre les Arabes et les Berbères. Le monde arabe entier connaît des questions identitaires, avec plus d’acuité  dans les pays du Maghreb et du Croissant fertile, où il s’agit plutôt d’un problème d’identité religieuse entre sunnites et chiites.

Quant à la Vallée du Nil, son problème principal est, à mon avis, économique. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’autre problème lié à l’identité religieuse ou ethnique. Ceux-ci existent, mais relativement moins que dans les autres pays. Les pays du Golfe seraient peut-être ceux qui souffrent le moins du problème de l’identité. C’est peut-être dû à la richesse économique dans laquelle ils vivent. Voilà les traits dominants de manière synthétique, c’est une vision initiale qui a besoin d’être détaillée.

II. Manuel Valls et les salafistes

– A. A. : Le premier ministre français Manuel Valls a dit le 4 avril 2016 que les salafistes ne représentent que 1% des musulmans en France, mais qu’il n’y a qu’eux finalement qu’on entend. Il a déclaré aussi le même jour que les salafistes gagnent la bataille idéologique et culturelle de l’Islam en France.

– A. Z. : Le premier ministre français a une lecture correcte de la question : la plupart des courants sont vacillants et la branche salafiste de l’islam politique est la plus bruyante au niveau du discours et de la violence. Le salafisme djihadiste ne dérange pas seulement le monde arabe, mais aussi le reste du monde. Les attaques qu’il commet en Occident n’ont d’exceptionnel que les chocs médiatiques qu’elles produisent. Mais des attaques similaires, voire plus graves, existent dans d’autres endroits, que ce soit dans le monde arabe, musulman, africain ou même asiatique.

On entend d’autant plus ce courant parce qu’il n’y a pas de véritable prévention et parce que son discours plaît malheureusement aux gens simples. Reconnaissons que le discours religieux, en crise dans notre région, se caractérise souvent par son inhumanité et son sectarisme : il attise la haine de l’autre en s’appuyant sur des textes religieux ou sur des arguments politiques liés à la situation de la politique mondiale, ses problématiques et ses répercussions sur la conscience arabe, sans omettre le problème de la Palestine et les problèmes économiques. Le courant salafiste prétend tout simplement que si nous retournons à Dieu, il va nous aider, et que la crise économique n’est qu’une punition pour nous parce qu’on s’est détourné de lui. Ce discours satisfait les gens simples, dont la plupart voient en l’homme religieux non pas seulement quelqu’un qui connaît les sources de la connaissance et de la religion, mais quelqu’un dont les paroles ne sont pas seulement les siennes, car elles viennent de Dieu lui-même. Je connais des gens non religieux (ils boivent et ont des relations sexuelles hors mariage) qui ont voté pour les courants religieux les plus extrémistes lors des élections égyptiennes comme une sorte de purification. Par conséquent, la lecture du premier ministre français est bonne, mais, que nous soyons occidentaux ou orientaux, la vraie question est : Que devons-nous faire ? Céder ou essayer de changer cette situation ?

III. Une inéluctable révolution intellectuelle et culturelle

– A. A. : Vous faites partie des intellectuels qui croient à l’inéluctabilité de la révolution intellectuelle et culturelle dans le monde arabo-musulman, pourquoi ?

– A. Z. : Après l’éclatement des révolutions arabes, j’ai été peut-être l’un des premiers à insister sur le besoin d’une révolution intellectuelle pour faire réussir la révolution politique, surtout en Égypte. Je l’ai même écrit dans un petit papier en vue d’une conférence à l’Union des artistes et des écrivains à Alexandrie. L’idée principale était que nous ne pouvions pas faire passer la société du point « A » au point « B » dans les domaines politiques et réaliser les beaux slogans de la révolution égyptienne du 25 janvier (pain, liberté, justice sociale et dignité humaine) sans qu’on y croie véritablement et sans réunir une base nombreuse sur ces idées.

Le problème, c’est qu’il n’y avait qu’une petite poignée des gens pour croire vraiment à ces valeurs et pas seulement à cueillir les fruits qu’allaient produire la démocratie et la modernité. Ce qu’on vit aujourd’hui en 2016 est bien l’effet de cette absence de motivation pour la plupart des gens. Par conséquent, je répète qu’une vraie révolution politique, sociale et économique suppose qu’il y ait tout d’abord une révolution dans la conscience, dans la culture et dans la pensée. Nous ne voulons pas transporter les gens de la période prémoderne à celle de la postmodernité, nous avons encore besoin de passer à la modernité.

A. A. : Dans l’un de vos cours, vous dites que la pensée mutazilite (rationaliste) n’est pas morte dans le monde arabo-musulman, qu’est-ce qui vous pousse à le penser ? Et y a-t-il encore aujourd’hui des gens qui représentent ce courant?

A. Z. : A mon avis, les idées ne meurent pas, il possible qu’elles « mutent » ou changent. Elles ne meurent que si elles incitent à la mort. Les idées des mutazilites sont vivaces, d’autant qu’elles répondaient à des défis que la civilisation arabo-musulmane a rencontrés à un moment donné. Ces réponses sont acceptées par certains et rejetées par d’autres. Je dis que la pensée mutazilite n’est pas morte pour deux raisons.

La première, c’est qu’elle est présente chez le courant classique et a contribué à le faire évoluer. Elle est même présente dans le courant hanbalite (littéraliste) qui était obligé de lui répondre. Elle a été absorbée et intégrée dans beaucoup de courants et écoles islamiques comme l’école duodécimaine, zaydite[13] , ash’arite et matouridite : beaucoup de doctrines mutazilites existent chez les duodécimains et les zaydites (courants chiites), alors que les ash’arites et les matouridites (courants sunnites) essaient de concilier le point de vue mutazilite avec celui de l’Islam dans sa genèse et ses conditions initiales simples.

La deuxième, c’est qu’elle est fortement présente dans l’islam moderniste et l’islam politique. Ils sont en train de développer des textes ou un discours qui permettent l’intégration de nouvelles idées, comme la démocratie par exemple, avec des densités variées bien sûr : de manière forte chez les modernistes et moins chez les adeptes du courant de l’islam politique. Elle existe non pas seulement au niveau des doctrines chez les modernistes, mais aussi au niveau de la jurisprudence et l’étude des hadiths.

IV. Du printemps arabe aux ruptures intellectuelles

– A. A. : Pourquoi le printemps arabe a échoué ? Est-ce que le peuple a voulu la modernité politique avant la modernité intellectuelle ?

– A. Z. : J’ai déjà répondu à cette question dans mon commentaire sur l’inéluctabilité de la révolution intellectuelle. Mais je peux rajouter qu’il faut une révolution dans les quatre domaines de la connaissance humaine : l’art et les lettres, le paradigme religieux, les sciences humaines et sociales et finalement si on arrive à faire quelque chose dans le domaine des sciences naturelles, ce serait plus qu’excellent. Ces idées ont peut-être commencé d’une manière ou d’une autre avec les Français et d’autres penseurs européens, mais elles restent des idées humaines qui englobent toute l’humanité.

Quant à l’échec à appliquer les valeurs et les slogans de la révolution arabe, nous pouvons dire qu’il n’y a pas de démocratie sans démocrates, ni de libéralisme sans libéraux, ni de marxisme sans marxistes. Par conséquent, il n’y a ni de liberté ni de justice sociale s’il n’y a pas d’individus qui les exercent et y croient.

– A. A. : Quelles sont les signes de la révolution intellectuelle dans le monde arabe ? Quels sont ses caractéristiques ? Qui sont ses leaders ? Qu’est-ce qui la distingue de ses précédentes ? Et quel est le rôle du courant religieux réformiste dans sa réalisation ? (Nous remarquons que de plus en plus de prédicateurs adoptent un discours réformiste et moderniste).

– A. Z. : Le courant religieux doit participer à cette révolution, surtout le courant moderniste avec ses deux branches. Ce courant existe sur le terrain et veut y contribuer. Les signes sont nombreux et je les vois quand je rencontre les jeunes dans les salons et les forums culturels. On peut les voir aussi sur internet et sur les réseaux sociaux. Il ne faut pas oublier que le printemps arabe ou la révolution politique qui a eu lieu a fait un séisme géant dans la conscience de l’homme arabe. Je pense que nous ne verrons les résultats que dans une ou deux décennies. Il y a un courant rebelle qui ne cesse de croître et qui veut changer le discours religieux, même dans les établissements religieux classiques et même dans les rangs des gens simples.

Hormis ce sentiment croissant, il y a des voix intellectuelles (avec lesquelles nous ne sommes pas toujours d’accord) qui ont essayé de contribuer à la révolution culturelle comme Jamal Al-Banna[14] , Islam Al-Buhairi[15], Hassan Hanafi[16] et d’autres. Je pense qu’il y a un courant qui veut tout remettre en question surtout parmi la jeunesse intéressée par la culture et la pensée.

– A. A. : Pourquoi y a-t-il un gouffre très profond entre la pensée de l’élite et la pensée du peuple dans le monde arabe ? L’élite n’a-t-elle pas lâché le peuple ? N’est-ce la faute de l’élite que le pensée salafiste s’est propagée parmi les gens ?

– A. Z. : Le mot « élite » porte trop d’ambiguïté dans le dictionnaire contemporain. Dans le monde arabe, l’élite est soit l’élite économique (l’avant-garde des hommes d’affaire et de la finance) soit l’élite politique (les principaux  hommes d’État, dirigeants et bureaucrates). Pour moi, l’élite, ce ne sont pas ceux-là : l’élite au sens d’intellectual désigne seulement l’élite intellectuelle – qui peut comporter dans ses propres rangs des personnages qui exercent la politique, le pouvoir ou la haute direction ou l’économie. C’est cette élite-là qui est concerné par l’orientation ou le leadership de la conscience collective de la nation (oumma), que ce soit en Egypte, dans le monde arabe ou musulman, parce qu’elle a une vision complète de la manière de conduire la société du point « A » au point « B ». Je suis un peu socratique sur ce point, car je pense que l’élite intellectuelle a beaucoup de grands problèmes parce qu’elle ne se dirige pas vers le peuple et ne se frotte pas à lui. Même l’élite intellectuelle qui travaille dans le secteur universitaire a ce problème parce que nombre de ses membres se contentent d’être seulement des enseignants et non pas des acteurs, ni même des gens cultivés. Un tel peut être brillant dans l’une spécialité comme la médecine ou l’ingénierie, par exemple, voire dans l’un domaine des sciences humaines, mais sans s’intéresser du tout à autre chose et sans communiquer avec le monde en dehors de sa spécialité, en sorte que « l’intellectuel organique » est absent du monde arabe. La plupart n’incarnent pas le rôle platonicien de construire des académies dans lesquelles ils peuvent éduquer les gens et communiquer avec eux, cela reste malheureusement plutôt rare.

V. Le projet salafiste et l’islam politique

– A. A. : Le monde arabe a connu l’échec de beaucoup de projets de soulèvement : marxisme, nationalisme, les frères musulmans et aujourd’hui nous assistons à l’effondrement du projet salafiste avec une guerre civile en Syrie et en Irak (que nous pouvons assimiler aux guerres des religions du 16e siècle entre catholiques et protestants en Europe). En cas d’échec du projet intellectuel salafiste, quel projet pourrait remplir le vide qu’il laissera, surtout dans le monde sunnite ?

– A. Z. : Comme vous l’avez dit dans votre question, la région arabe a assisté à beaucoup de projets, tous sans exception se sont terminé par un fiasco. Le projet libéral s’est terminé par des coups d’État au milieu du 20e siècle. Il était un projet libéral primaire, avec lequel il n’y a pas eu de révolution intellectuelle. La raison principale de son échec est qu’il provenait d’élites politiques et intellectuelles sans base populaire pour croire à ces idées. Il s’est écroulé après la défaite assourdissante de sept armées arabes devant Israël en 1948.

A ce moment, un projet national social (et parfois marxiste) a surgi sur les ruines du projet précédent : il fut discrédité par la défaite de 1967 contre Israël. Il ne restait qu’un seul projet à se proposer comme solution, ce projet était l’islam politique, représenté à l’époque par les Frères musulmans. Ils ont échoué et ont été renvoyés récemment en Égypte, après juste un an au pouvoir. Je pense que la raison de leur échec vient de l’intérieur de leur organisation plutôt que de l’extérieur : il n’était ni aussi puissant que le projet national (militaire), ni assez éclairé et intellectuel comme le projet libéral, qui disposait de personnalités et de penseurs aux idées claires concernant le monde et la politique. Bref, ils n’étaient ni forts comme les généraux, ni matures comme les libéraux.

Concernant le salafisme, vous dites que le projet salafiste est en train de s’écrouler. Moi je dis qu’il s’est déjà écroulé ; parce que les idées salafistes conduisent forcément au sectarisme, surtout dans la région du croissant fertile (Syrie et Irak en particulier). Chose qui fait qu’elles commenceront à se dégrader même parmi leurs propres militants, ou au moins ils changeront ces idées pour qu’elles deviennent plus compatibles avec leur milieu après certain temps : elles banniront le mal et la haine envers l’autre.

Le projet salafiste n’est, à mon avis, que religieux. Il se résume à ce que le peuple soit plus religieux. Ils n’ont pas de solution sérieuse ni pour les questions de l’État moderne ni pour les problèmes sociaux et économiques. Leurs idées sont naïves « appliquons l’Islam et tous nos problèmes vont se résoudre ». Leur vision est plutôt théologique, métaphorique et superstitieuse. D’ailleurs, cette vision est sans aucune justification. Tout au long de l’histoire de la civilisation islamique, il n’a pas manqué de gens pour appliquer la charia d’une manière ou d’une autre : cela a-t-il empêché les crises dans cette civilisation ? Reportons-nous même avant les expéditions de Napoléon et le frottement violent et direct avec la civilisation occidentale contemporaine. La charia était appliquée, mais la vie n’était pas rose. Supposons même que la charia soit la solution, qu’il n’y ait plus de minorité religieuse, ni de laïcs, ni d’athées, ni même d’école islamique hors de celle qui dit que l’Islam est la solution, quel islam et quelle charia allons-nous appliquer ?! Nous savons très bien que le courant de l’islam politique diverge sur la forme de l’état et l’interprétation de la charia. La guerre dans leurs propres rangs sera plus cruelle et plus violente que celles des débuts de l’Islam (Ali contre Mou’awiya ou Ali contre Talha et Al-Zubayr) ! Ils se massacreront en fonction de leur interprétation de l’Islam.

Pour répondre à ce projet, je pose les questions suivantes : l’Islam a-t-il été un jour une solution ? Est-ce vraiment l’application de la charia qui a construit la civilisation arabo-musulmane ? Ou n’était-ce pas un essor scientifique et militaire (conquêtes) qui ont contribué à son développement ? Finalement, je pense que le projet salafiste pourrait créer une société plus religieuse ou réussirait à faire porter le foulard ou le niqab aux femmes ou réaliser d’autres choses complètement superficielles, mais il ne réussira jamais à établir un État moderne ou concurrencer les nations émergentes comme l’Inde, la Chine, la Corée, ni les expériences réussies en Amérique Latine. Sans parler bien sûr de concurrencer avec l’Occident, chose qui me paraît impossible.

Quant à l’expérience européenne, elle n’est devenue mûre qu’après beaucoup de malheurs et beaucoup de guerres religieuses. Notre région témoigne aujourd’hui de la même chose avec des conflits et des guerres sectaires. Il y aura forcément un jour où les gens comprendront qu’ils ont besoin d’une pensée rationnelle, soit par l’évolution de la pensée salafiste vers une zone intermédiaire entre salafisme et laïcité, soit par le surgissement d’un courant laïc proche du peuple, modeste et non pas extérieur à lui. Je n’aime pas faire de prédictions, mais je pense que c’est cela qui va se produire.

– A. A. : Si un courant rationaliste et laïc prend le relais, qu’est-ce qui garantira qu’on assistera pas à ce que l’Europe a connu pendant la période de la guerre des idéologies entre la deuxième moitié du 19e siècle jusqu’aux années 80 du 20e ?

– A. Z. : Si un courant éclairé ou laïc arrive au pouvoir, peu importe lequel, je pense que cela nous donnera un espoir et que nous aurons fait un pas en avant. Mais nous savons très bien qu’il y a un conflit dans ce courant et que de ces mouvements et des différents résulteront des problèmes. Nous espérons que ces conflits seront faibles et avec le moins possible de pertes dans les esprits et les biens matériels. J’aurais bien aimé répondre de manière optimiste à cette question, mais je ne peux pas le faire. Ce qui pourrait être bien, ce serait de voir accéder au pouvoir un courant laïc ou éclairé qui soit lié à la communauté internationale et non pas coupé d’elle. Et nous savons très bien que la communauté internationale ne veut pas laisser se reproduire à l’identique ce qui s’est passé aux 18e et 19e siècles. L’histoire peut se ressembler mais elle ne se répète pas. Surtout que le monde d’aujourd’hui est multipolaire (Les États-Unis, l’Europe, la Russie, l’Inde et la Chine). Le courant rationaliste communiquerait et apprendrait des expériences autour de lui. Cette vision est complètement absente chez les salafistes, qui voient le monde comme un groupe de mécréants dont les expériences ne peuvent pas nous servir de modèle ou d’exemple et disent que les conditions des autres sont différentes des nôtres (tandis que moi, au contraire, je les vois comme semblables). Ils veulent appliquer un modèle qui existe dans leurs têtes et ils nous conduiront vers un cauchemar. Celui-ci sera une malédiction qui tombera même sur les militants de ce projet, vu les différentes visions de l’islam politique et le sectarisme qui existe en particulier chez les salafistes. De toute façon je pense que la venue au pouvoir d’un courant laïc est préférable à celle d’un courant sectaire et passéiste.

Dans ma répartition du monde arabe entre quatre ensembles, je pense que les conflits les plus sanguinaires auront lieu dans Bilad Al-Cham et en Irak. La guerre pourrait même se propager dans la région de la péninsule arabique si le ton du sectarisme s’élève et nous assisterons à quelque chose de semblable à ce qui s’est passé entre les catholiques et les protestants en Europe, d’autant que certains régimes renforcent le sectarisme, pas besoin de les mentionner.

En conclusion, je pense qu’il y aura une seule différence, c’est qu’à l’époque des guerres des religions en Europe, il n’y avait pas d’autre civilisation puissante qui aurait pu faire quelque chose pour raisonner les catholiques et les protestants. Je crois qu’il est du devoir des autres civilisations d’intervenir pour arrêter le conflit et non pas le renforcer. L’ONU pourrait jouer un rôle, surtout si elle devenait plus démocratique, plus éthique et plus humaniste. C’est ce qu’on espère et c’est ce qu’espère tout penseur concerné par l’Homme en tant qu’homme et par la civilisation humaine en tant que civilisation une et unie.

VI. Le rôle transformateur des réseaux sociaux

– A. A. : Le développement de l’imprimerie moderne par Gutenberg a joué un rôle très important dans le mouvement des Lumières. Aujourd’hui nous avons internet. Quel est le rôle de Youtube et de Facebook dans la révolution intellectuelle dont vous parlez ? Est-ce vraiment l’outil principal de cette révolution ?

– A. Z. : C’est vrai, c’est un outil de diffusion. Je dirai même que l’une des principales raisons des révolutions arabes et l’ampleur que prend actuellement la révolution intellectuelle est la révolution informatique et communicationnelle. Avant cette révolution par exemple, dans mon expérience personnelle, si mes cours étaient écoutés par des centaines, j’aurais été très fier. Mais aujourd’hui mes cours sont visualisés par des milliers et le nombre de vues sur YouTube dépasse même les centaines de milliers. La révolution intellectuelle dans l’Occident a pris des dizaines voire des centaines d’années. Je pense que, dans le monde d’aujourd’hui, nous pouvons faire la même chose en beaucoup moins de temps. Moubarak est tombé dans 18 jours grâce à internet et les réseaux sociaux. Avant, il fallait des semaines pour faire connaître un événement d’une ville à l’autre, alors que les événements de la révolution égyptienne étaient transmis instantanément. Je crois que ces outils ont le même effet que les agents accélérateurs dans les réactions chimiques. S’il y a une communication et une connaissance parfaite comme on dit dans l’économie et comme le disent Adam Smith et d’autres, cela accélérera le mouvement d’un côté et lui donnera la capacité de corriger sa trajectoire plus vite d’un autre côté. Les chercheurs s’accordent peut-être sur la répartition de l’histoire humaine entre l’âge de la chasse-pêche-cueillette, de l’agriculture, de l’industrie et puis celui de la révolution informatique et communicationnelle que nous vivons aujourd’hui. Je pense que cet âge changera la forme de la révolution culturelle et intellectuelle, elle changerait même la forme de l’État et beaucoup d’autres choses dont nous ne nous rendons pas compte aujourd’hui. Nous ne pouvons pas imaginer les échos de cette révolution informatique, exactement comme les hommes de l’âge de la chasse n’étaient pas capables d’imaginer les produits civilisateurs de la révolution agricole et les grandes civilisations qui ont pu naître grâce à elle. Nous sommes exactement comme les sociétés agricoles qui n’imaginaient pas ce que la révolution industrielle allait faire. Nous sommes comme eux devant la révolution informatique. Nous devons aussi prendre en considération que la nouvelle génération n’est pas comme nous, parce que à notre époque, il n’y a avait ni d’internet ni de Facebook ni de Youtube, alors que la jeunesse d’aujourd’hui y est complètement plongée.

En conclusion, je pense que ces changement dans la réalité technologique, informatique, communicationnelle et dans le domaine du transport provoquerons des changements qualitatifs radicaux dans les réalités intellectuelles, économiques et sociales, non pas seulement dans les sociétés arabes mais aussi dans toutes les sociétés du monde.

VII. Les pays arabes dans la mondialisation

– A. A. : Reprochez-vous aux forces occidentales leurs interventions dans le monde arabo-musulman ? Tout en sachant que les Arabes eux-mêmes étaient plus ou moins d’accord avec ces interventions en Libye en Irak et en Syrie.

– A. Z. : Merci d’avoir choisi le terme « les forces occidentales » et d’éviter celui de « l’Occident » parce que comme il n’y a pas qu’un seul Orient, il n’y a pas qu’un seul Occident. Nous savons que la société occidentale abrite plusieurs forces, dont politiques, sociales, humanistes, écologistes, libérales, etc. Ces forces doivent s’adresser au monde arabe autrement.

L’un de mes plus grands reproches envers ces forces, c’est qu’elles ne voient le monde arabe que par une perspective politico-économique ou des droits de l’homme. Elles communiquent avec le monde arabe soit via les gouvernements par des aides, d’ailleurs sont données à des gouvernements tyranniques, pour garantir des intérêts politico-économiques pragmatiques au mauvais sens du terme et non pas dans son beau sens philosophique (cela nous conduirait à parler des problèmes de la démocratie occidentale dans sa forme actuelle, qui sont évoqués par les penseurs occidentaux eux-mêmes). Ou bien via les groupes de droits de l’homme qui veillent sur la surveillance de la torture, des emprisonnements politique et d’autres choses qui sont valables en soi. Mais l’essentiel tient aux aides pragmatiques pour assurer des intérêts.

Je me rappelle avoir été interrogé lors d’une conférence en Allemagne sur mon avis concernant ce que font les gouvernements occidentaux envers notre région et sur l’expérience européenne en général. J’ai dit que je suis l’un de leurs défenseurs fervents quand il s’agit de leurs affaires intérieures (avec des réserves bien sûr comme celles qui proviennent des occidentaux eux-mêmes concernant quelques dossiers controversés), mais que je suis l’un de leurs opposants fervents quand il s’agit de leurs interventions dans le monde arabo-musulman, parce que celles-là sont fortement biaisées en faveur des forces économiques et des intérêts matériels.

Si j’avais le droit de conseiller les forces occidentales, je dirais qu’elles devraient aider le monde arabe intellectuellement. Un grand nombre de gens ne voient pas l’importance des documentaires culturels traduits. Ils sont hautement importants à mes yeux. Des chaînes comme National Géographic et BBC s’y intéressent. Ce rôle culturel est très important, mais il n’intéresse pas les politiciens parce que ses effets sont à long terme, ils préfèrent les choses qui donnent des fruits à court terme et au niveau matériel, ce qui fait que l’Occident perd sa crédibilité. Nous pouvons voir cela dans les dossiers de Droit de l’homme par exemple, sur lesquels les gouvernements occidentaux ferment les yeux tant qu’ils sont amis avec les régimes qui les violent, et les ressortent en brandissant l’étendard des Droits de l’homme quand ils veulent faire tomber des régimes jugés ennemis. Ce deux poids deux mesures nuit aux forces occidentales. L’exemple de Kadhafi est flagrant, les gouvernements occidentaux ont traité avec lui de manière pragmatique et immorale.

Les forces occidentale devraient dépasser ces problèmes si elles veulent être cohérentes avec elles-mêmes et avec leurs valeurs qu’elles prétendent défendre comme la Déclaration universelle des Droits de l’Homme et la démocratie (qui pour moi a besoin de quelques modifications, mais pas avec des idées chrétiennes fondamentalistes ou d’autres dogmatismes, pour qu’on rentre dans le 21e siècle avec une nouvelle démocratie).

– A. A. : Avez-vous un commentaire sur Daech ?

– A. Z. : Ce qui se passe en Syrie et l’apparition de Daech est l’une des grandes manifestations des problèmes dont nous avons précédemment parlé. Bref, Daech est le pire modèle de l’islam politique. Le modèle le plus moche, le plus haineux, le plus méchant et le plus destructif. On s’y prend jusqu’à présent de manière pragmatique voire opportuniste. La question éthique est absente. Nous pouvons poser des questions simples : Où était l’Occident avant le printemps arabe ? Ou était-il avant que le régime syrien commence à trembler ? Où était-il durant le règne de Moubarak et de Kadhafi ? Où était-il quand Al-Qaïda a été créé ? Nous savons très bien qu’elle a été créée sous les yeux et avec l’approbation des régimes européens et arabes pour faire face à l’Union Soviétique.

La solution réside dans le retour aux valeurs, on ne demande pas à l’Occident d’appliquer des valeurs chinoises ou indiennes ou arabes, on lui demande d’appliquer ses propres valeurs et qu’il œuvre à les diffuser de manière véritable et non pas coloniale. Finalement, je pense que Daech est l’un des principaux signes de la mort de la civilisation arabo-musulmane.

– A. A. : Pensez-vous que les peuples arabes et européens ont des intérêts ou des bases communes qui puissent les rapprocher ? Nous voyons que les premiers touchés des conflits sont les peuples, est-ce possible qu’ils comprennent qu’ils doivent commencer à penser autrement et à mettre de la pression sur leurs leaders pour qu’ils règlent les problèmes de manière pacifique ?

– A. Z. : Je suis d’accord avec vous dans ce que vous essayez de sous-entendre, je pense même que les choses en commun entre les civilisations arabe et occidentale sont beaucoup plus nombreuses que ce que l’on croit. Sauf que la civilisation occidentale a beaucoup de bienfaits et peu de problèmes en ce moment, alors que la civilisation arabe a beaucoup de problèmes et peu de bienfaits. Je pense que cela est compréhensible. Notre maître Abdurrahman Badawi[17]  dit dans l’un de ses livres que sur les deux rives de la méditerranée, il y a deux civilisations héritières des anciennes civilisations. Je ne veux pas détailler sur ce point, mais je dis tout simplement que la civilisation grecque a été le sommet des anciennes civilisations. Elle avait hérité celles du Proche-Orient et les a développées au point qu’on l’a appelé le miracle grec à la fin de l’Antiquité.

Voilà la première partie dans la ressemblance entre les deux civilisations avec tout ce qu’elles portent de traces sumériennes, babyloniennes, phéniciennes et égyptiennes, etc.

La deuxième partie commune entre nos frères au Nord de la Méditerrané et nous réside dans l’aspect abrahamique et le conflit sur son héritage, ce qui a donné les conquêtes ou les invasions (appelez-les comme vous voulez) des Arabes, puis des Croisés. Ces disputes ne sont qu’un conflit entre héritiers d’Abraham. L’Occident s’en est émancipé plus ou moins, alors que nous ne l’avons toujours pas fait. L’Occident a commencé à chercher en lui-même ses composants gréco-romains et les a développés durant la Renaissance, puis il a développé la partie abrahamique via la réforme religieuse, la vision moderniste, l’herméneutique, etc.

Il est important de se rendre compte de cette histoire commune (qui est réelle et non pas fabriquée) et qu’on essaie de réfléchir à la développer et à comment nous pouvons s’apprendre les uns des autres. Notre rôle en tant que peuples est de mettre de la pression sur nos gouvernements et nos sociétés pour qu’ils appliquent les valeurs auxquelles nous croyons. Sur ce point, je pense que les valeurs sont en développement, avancement et évolution continue et que les valeurs des enfants sont toujours meilleures que celles des parents (au moins au niveau théorique, oublions les pratiques pendant un moment) malgré ceux qui prétendent le contraire.

Les peuples occidentaux devraient, en particulier, mettre de la pression sur leurs gouvernements pour que leurs interventions soient éthiques, afin que les gens de l’autre rive soient heureux, surtout que l’intervention éthique qui exprime l’essence de votre civilisation et de vos idées se traduira par des retours positifs sur vous-mêmes avant les autres.

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[1] Fitna Un mot arabe qui a plusieurs sens selon son contexte, ici il veut dire conflit. La Grande fitna  est un terme qui désigne la guerre civile qui a eu place entre les partisans d’Ali (cousin du prophète Mohammed et Calife à l’époque) et Mou’awiya (gouverneur de Damas à l’époque et puis Calife après la mort d’Ali). Les musulmans se sont divisés entre sunnites et chiites à partir de ce conflit.

[2] Abath Al-aqdar de Najib Mahfouz, traduit en français sous le nom de La malédiction de Râ. Editions L’Archipel (1998).

[3] La plus célèbre université islamique de référence en Egypte, inaugurée en 359 de l’hégire (970 AD) et fait partie de la mosquée Al-Azhar.

[4] Premier centre militaire, intellectuel et culturel arabo-musulman dans l’Afrique du Nord, entamé en 50 de l’hégire (670 AD).

[5] Première université dans le monde arabo-musulman, inauguré en 120 de l’hégire (737 AD) et fait partie de la mosquée Zitouna à Tunis. Ibn Khaldoun y a étudié.

[6] Des soldats qui étaient à l’origine des esclaves issus d’origines différentes d’Asie centrale et qui ont régné en Egypte, en Bilad Al-Cham et en Iraq de 670-922 de l’hégire (1250- 1517 AD).

[7] Courant sunnite influencée par les idées mutazilites concernant les doctrines philosophiques qui expliquent les attributs de Dieu et du monde.

[8] Courant sunnite très semblable à l’ash’arisme, mais avec quelques petites différences au niveau des doctrines philosophiques qui expliquent les attributs de Dieu, du monde et de la nature des actions de Dieu et de l’homme.

[9] L’une des 4 principales écoles de jurisprudence islamique sunnite. Elle se distingue par la prise des textes au pied de la lettre.

[10] Un homme religieux réputé pour ses qualités et connaissances religieuses (un peu comme un juriste) et qui sert de référence pour les chiites duodécimains.

[11] Dans le sens de son utilisation anglo-saxonne qui est liée à la connaissance en général et non pas seulement à la connaissance scientifique comme c’est le cas dans le monde francophone.

[12] Ecrivain et penseur saoudien très controversé à cause de son passage du salafisme à l’athéisme. Certains disent qu’il avait rembrassé l’Islam à la fin de sa vie, d’autres affirme le contraire.

[13] Courant chiite dont les adeptes vivent au nord du Yemen, à ne pas confondre avec les yazidites qui eux ont une religion à part et la plupart d’entre eux vivent en Iraq.

[14] Penseur égyptien de référence pour l’Islam moderniste et progressiste, il est critiqué par le courant classique à cause de ses positions progressistes jugées aberrantes et contre le consensus des oulémas. Il est le frère du fondateur des Frères musulmans Hassan Al-Banna.

[15] Chercheur moderniste dans le traitement de l’héritage scolastique islamique qui est aujourd’hui emprisonné en Égypte pour blasphème (son verdict est de 5 ans ferme). Il a été sévèrement critiqué à cause de ses débats télévisés avec le courant classique.

[16] Philosophe égyptien progressiste qui a essayé à un moment donné de concilier communisme et Islam. Il est sujet d’une fatwa d’apostasie lancé par Ahmad Karima (docteur de charia islamique à l’université Al-Azhar).

[17] Philosophe égyptien de référence pour l’existentialisme arabe, certains disent qu’il est le premier existentialiste arabe.  Sa thèse a été dirigée par Alexandre Koyré. Il a écrit un livre qui s’appelle Greek Heritage in Islamic Civilisation.